Emilia, wie würdest Du eine befreite Frau beschreiben?

Dr. Emilia Roig: Eine befreite Frau ist für mich eine Frau, die frei von Gewalt ist, sei es physische oder psychische Gewalt, aber auch Ausbeutung und Bevormundung – jegliche Form von Gewalt. Eine Frau, die so lebt, wie sie es für richtig hält. Sie hat keine Angst, ihre Wünsche zu benennen, ihre Perspektiven auszudrücken und lässt sich von gesellschaftlichen Erwartungen nicht einschüchtern.

Wieso steht die Ehe dieser Frau im Weg?

Die Ehe steht dieser Frau im Weg, weil sie als Institution ein bestimmtes Lebensmodell fördert. Damit meine ich hauptsächlich eine bestimmte Organisation von Arbeit innerhalb von Beziehungen. Nach der Eheschließung und Familiengründung reduziert nämlich in der Regel die Frau ihre Lohnarbeit und wird so in die gesellschaftliche Rolle der Mutter gedrängt – und somit in die finanzielle Abhängigkeit von ihrem Mann.

Muttersein ist für sich genommen nichts Schlechtes, oder?

Nein, aber die Mutterrolle wird von der Gesellschaft als weniger wichtig angesehen als die des arbeitenden Vaters. Und das hat selbstverständlich auch finanzielle Auswirkungen, die Frauen verfügen dadurch über weniger eigenes Geld und gesellschaftliche Macht.

Die Philosophin und Feministin Simone de Beauvoir hat gesagt, es gibt keine Freiheit für die Frauen ohne ökonomische Freiheit. Das war aber schon 1949. In der Zwischenzeit ist viel passiert, Frauenbewegungen, Gesetzesänderungen, ein Kulturwandel. Wieso müssen wir heute immer noch die wirtschaftliche Abhängigkeit der Frauen und ihre höhere Gefährdung für Altersarmut diskutieren?

Wir müssen immer noch darüber sprechen, weil es die materielle Ungleichheit immer noch gibt und wir schlicht nicht über die institutionalisierte Beraubung der Frauen hinweg sind.

Wer beraubt die Frauen?

Wer spart, wenn Frauen weniger verdienen als Männer? Wer spart, wenn Frauen unbezahlt die Care-Arbeit leisten? Frauen werden durch ein Steuersystem und einen Arbeitsmarkt kollektiv beraubt. Und das ist keine triviale Sache. Frauen verarmen, weil ihre unbezahlte Arbeit in Ehen vereinnahmt wird. Wir haben ein wirtschaftliches Modell, das diese Gehaltslücke fördert. Daneben haben wir ein kulturelles Selbstverständnis, das uns Frauen blockiert, alternative Modelle zu leben: Eine Mutter kann nur dann eine gute Mutter sein, wenn sie nicht „karriereorientiert“ ist. Frauen, die sich der traditionellen Mutterrolle nicht unterwerfen, haben mit Schuldgefühlen zu tun – inklusive der Frauen, die keine Kinder bekommen.

Du bist Französin, siehst Du bei deutschen und französischen heterosexuellen Paaren diesbezüglich Unterschiede?

Kaum. Französinnen arbeiten etwas mehr, es gibt mehr Vollzeit dort. Aber die Dynamiken, der Diskurs, die Gehaltslücke, all das ist dort genauso Thema. Oft wird mir in Deutschland vorgeworfen, keine Unterschiede zwischen Ost und West zu machen, aber da ist es das Gleiche. Natürlich gibt es ein kommunistisches Erbe, in dem die Rolle der Frau anders definiert war, aber auch diese Idee ist gescheitert. Die Unterschiede sind marginal. Es ist nicht so, dass Frauen und Männer in den “neuen Bundesländern” gleichberechtigt sind.

„Die Ehe steht dieser Frau im Weg, weil sie als Institution ein bestimmtes Lebensmodell fördert“

Du warst selbst neun Jahre mit einem Mann zusammen, davon vier Jahre verheiratet. Welche Erfahrungen hast Du gemacht, die Dir klar werden ließen, dass die Ehe ein Korsett ist, das Gleichstellung verhindert?

Es begann mit der Geburt unseres Sohnes, vorher war das weniger Thema. Es stand auf einmal unausgesprochen fest, dass die Karriere meines damaligen Mannes wichtiger war als meine – obwohl er nicht besser verdiente. Ich habe gemerkt, dass unsere Sozialisation sehr schwer wiegt. Wir haben beide Eltern, in denen sich die Mütter vorrangig um die Kinder gekümmert haben. Und wir haben das wiederholt. Ich hatte verinnerlich, dass das eben meine Rolle ist und dass eine gute Mutter ihre Aufgaben nicht abgibt. Die heterosexuelle Ehe macht es sehr schwierig, sich von solchen Rollen zu befreien, vor allem, wenn Kinder da sind.

Ein unverheiratetes Paar muss aber auch aushandeln, ob und wie ein Haushaltskonto geführt wird, welche Aufteilung von Lohn- und Fürsorgearbeit für beide als fair empfunden wird. Das Problem löst sich durch die Abschaffung der Ehe nicht in Luft auf, oder?

Es gibt wenige Paare, die ehrlich und fair über diese Verteilung innerhalb einer Beziehung sprechen. Es gibt dagegen sehr viele Paare, die bestimmte Gegebenheiten nicht hinterfragen und traditionelle Verteilungen übernehmen. In der Ehe ist es viel schwieriger, ein egalitäres Modell einzuführen, weil auch die steuerlichen Vorteile immer im Raum stehen. Mit dem gesparten Geld könnte man schließlich öfter in den Urlaub fahren.

Wirst Du eigentlich noch auf Hochzeiten eingeladen?

Meine engen Freund:innen sind entweder schon verheiratet – sie haben mich eingeladen und ich bin gerne hingegangen – oder sie heiraten nicht. Aber wenn ich zu Hochzeiten eingeladen werde, dann freue ich mich. Ich bin ja nicht gegen die Liebe, die gefeiert wird, sondern gegen die Institution, in die die Liebe eingebettet wird.

Kannst Du dort Spaß haben, ohne innerlich die Augen zu rollen, wenn beispielsweise bei einer kirchlichen Hochzeit der Vater die Tochter zum Altar führt und an den Mann übergibt?

Die Welt ist voller Ambivalenzen, ständig. Es gibt nichts, das uns nur Freude bringt. Wenn ich etwas Ungesundes mit viel Zucker esse, kann ich es in vollen Zügen genießen und trotzdem denken, das ist ganz schön ungesund. Wenn der Vater die Tochter an den Mann vor dem Altar übergibt, werde ich mit hoher Wahrscheinlichkeit innerlich mit den Augen rollen. Aber trotzdem kann ich Spaß haben. Ich freue mich für die Eheleute und richte meine Aufmerksamkeit auf die Liebe und die positive Energie im Raum.

Welche Rolle spielt es, dass wir vielleicht insgesamt verzerrte Erwartungen ans Leben haben, an denen wir nur scheitern können? Denn die Idee, verheiratet zu sein, und die Idee, Kinder zu haben, unterscheidet sich oft komplett von dem Zustand, verheiratet zu sein und Kinder zu haben.

In meinem Fall stimmt das zu hundert Prozent. Ich hatte ein sehr verzerrtes Bild von Mutterschaft, Ehe und Partnerschaft. Ehrlich gesagt lerne ich bis heute, das alles zu reflektieren und zu verhandeln – auch die Vorstellung der romantischen, ewigen Liebe als absolutem Glück. Ich bin immer noch ein Opfer von diesen Vorstellungen und das macht mein romantisches Leben auch schwieriger. Deshalb denke ich: Wir müssen ehrlicher miteinander sein. Denn diese Narrative werden ja durch uns selbst aufrechterhalten. Zum Muttertag beispielsweise sehen wir so viele Posts darüber, wie erfüllend Mutterschaft ist. Aber das ist nicht die Wahrheit. Mütter sind nicht immer glücklich, froh und erfüllt. Nein, Mutterschaft ist hart. Mutterschaft ist eine Herausforderung. Mutterschaft macht auch sehr oft nicht glücklich. Und das ist das Gleiche mit der Ehe. Wenn wir ehrlicher sind und die Wahrheit erzählen, können wir diese Mythen auch entlarven. Aber weil wir alle mitmachen und unter Druck stehen, dieses Bild von Glück aufrechtzuerhalten, um nach außen als erfolgreich zu gelten, gelingt es uns nicht.

Sind die Frauen, die sich gegen Ehe entscheiden, klüger oder feministischer als Frauen, die sich entscheiden, ihre Liebe in die Form der Ehe zu bringen?

Das zu beurteilen wäre anmaßend. Es gibt auch Konstellationen, in denen eine Ehe mehr Sinn macht. Zum Beispiel für eine Frau, die eine chronische Krankheit hat und keiner Lohnarbeit nachgehen kann. Für sie macht es Sinn, verheiratet zu sein, weil sie dann abgesichert ist. Ist das fair? Nein. Heißt es, dass es eine Gesellschaft geben sollte, in der Menschen mit chronischen Erkrankungen und anderen Schwierigkeiten andere Arten der Absicherung haben sollten? Ja. Mir ist es wichtig, die unbequeme Realität aufzuzeigen, dass Frauen in eine Abhängigkeit rutschen, wenn sie das Konzept Ehe nicht hinterfragen. Und eine finanzielle Abhängigkeit bedeutet gleichzeitig weniger Freiheit, zu entscheiden: Bin ich in dieser Beziehung eigentlich noch glücklich? Oder trenne ich mich?

Du hast geschrieben, dass die wenigsten Männer erfolgreiche Frauen lieben können. Warum, denkst Du, ist das so?

Weil Männern eingetrichtert wird, dass sie die besseren Menschen sind, dass sie klüger, erfolgreicher, stärker sind als Frauen. Und deshalb gehört es zu ihrem Selbstwert, dass die Frau ihnen irgendwie unterlegen ist. Wenn diese Dynamik zerstört wird durch eine Frau, die erfolgreicher ist, die mehr verdient oder die einfach nur größer ist, fangen die Probleme an. Wenn diese konstruierte Unterlegenheit nicht widergespiegelt wird in der Beziehung, dann führt es oft zu Unbehagen, zu Bedrohung, zu Zerbröckeln von Egos.

Als Mann, der sich um Gleichstellung bemüht, würde ich mich jetzt angegriffen fühlen.

Wenn Du diese Kritik so persönlich nimmst, dann bist Du lange nicht so emanzipiert, wie Du denkst.

„Ich glaube, das größte Problem unserer Zeit ist, dass wir Angst vor Veränderung haben – dass wir unsere kollektiven Traumata nicht verarbeiten und immer wieder die gleichen Fehler machen.“

Wie können Eltern ihre Söhne stark für eine in großen Teilen harte Welt machen, sie aber nicht zu unangenehmen Männern erziehen?

Ich frage mich immer: Wie würde ich ein Mädchen erziehen? Und dann tue ich genau das. Wenn ich sage, Jungs wie Mädchen erziehen, klingt das erstmal sehr binär. Aber wir sind eben über diese Unterschiede noch nicht hinweg. Es geht immer darum, Mädchen stark zu machen, sie sollen abenteuerlustig und mutig sein. Wenn Mädchen wie Jungs sein sollen, wiederholen wir ja schon wieder diese Hierarchie, die alles Männliche über alles Weibliche stellt. Frauen sollen mehr wie Männer sein, Mädchen sollen mehr wie Jungs sein. Warum eigentlich nicht umgekehrt?

Hättest Du ein Beispiel?

Wenn ich mit meinem Sohn im Grundschulalter auf der Straße gehe und er nicht schaut, wo er hingeht, sage ich: Du musst auf Deine Außenwelt aufpassen, Dich fragen: Wer ist hier, störe ich gerade, kommt vielleicht eine ältere Dame entgegen, für die ich Platz machen kann? Ich versuche, ihm beizubringen, die Aufmerksamkeit für seine Umgebung und für andere Menschen zu schärfen. Ihm klarzumachen, dass, wie er sich verhält, einen Effekt auf andere Menschen hat. Es ist ein Geschenk für ihn, denn fürsorglich und empathisch zu sein, macht uns zu besseren Menschen und auch glücklicher.

Und klappt es?

Er ist ein wundervoller Junge, trägt aber natürlich auch seine Sozialisation in sich. Ich tue mein Bestes, aber die Sozialisation ist sehr stark und je älter er wird, desto mehr orientiert er sich an Freunden und anderen Männern und will sich auch anpassen.

Du hast zum Thema intersektionale Diskriminierung promoviert und Deine eigene Identität hat viele Facetten: Dein Vater ist weiß, halb sephardischer, halb aschkenasischer Jude, in Algerien geboren mit französischer Staatsbürgerschaft und Arzt. Deine Mutter ist Schwarz, stammt von Martinique und war Krankenschwester, sie ist in armen Verhältnissen aufgewachsen. Du bist nahe Paris groß geworden und lebst seit 2005 in Berlin. Wo hast Du Unterdrückung erfahren und welche Teile Deiner Identität sind privilegiert?

Die privilegierten Seiten meiner Identität sind: Ich habe einen Doktortitel, ich habe einen französischen Pass, ich habe keine Behinderung, ich bin cis-geschlechtlich. Innerhalb der Schwarzen Community habe ich eine hellere Haut. Ich bin schlank. Privilegiert bin ich durch mein Erscheinungsbild und auch einen intellektuellen Habitus. Dagegen lässt mich die Tatsache, dass ich nicht in die heteronormativen Muster reinpasse, Unbequemlichkeit spüren. Ich bin geschieden, in Teilzeit alleinerziehend, habe ein Einzelkind und bin lesbisch. Hätte ich meine Freundin geheiratet und wir würden zusammenleben, hätten womöglich weitere Kinder gehabt, dann würden wir immer noch nicht heteronormativ leben, aber trotzdem angepasster. Und natürlich: Ich bin eine Schwarze Frau.

Du widmest Dein Buch Deinen Großmüttern: “Mamita, die sich mit 16 Jahren verheiratete und es heute, 72 Jahre später, immer noch ist” und “Mamie, die sich dreimal scheiden ließ, das letzte Mal mit 91” – welche Deiner Großmütter hat ein selbstbestimmteres Leben geführt?

Definitiv diejenige, die sich dreimal scheiden ließ, weil sie nicht finanziell abhängig von ihren Männern gelebt hat, nie. Auch wenn sie verheiratet war. Sie hat mir immer gesagt: Sei finanziell unabhängig. Genauso wie meine Mutter, auch sie war finanziell unabhängig und konnte sich scheiden lassen. Wäre sie das nicht gewesen, wäre sie wahrscheinlich auch geblieben.

Dein Großvater war Anhänger der rechtspopulistischen Front National in Frankreich. Für eine arte-Dokumentation hast Du ihn vor laufender Kamera gefragt: “Opa, was ist das größte Problem unserer Zeit?” Und er hat geantwortet: “Die Vermischung der Rassen”. War er sich bewusst, dass er Dich in diesem Moment verletzen könnte?

Nein, überhaupt nicht. Wie viele Männer, wenn sie zum Beispiel misogyne Witze machen. Es ist ihnen nicht bewusst, denn es ist Teil ihrer Macht. Als Teil einer dominanten Gruppe hat man auch das Privileg der Ignoranz: Ich muss mir keine Gedanken darüber machen, was meine Aussage mit anderen macht, denn die anderen sind unwichtig. Das meinte ich vorhin, als ich sagte, ich will meinen Sohn empathisch erziehen.

Wie bist Du mit diesem Konflikt umgegangen, dass Dein eigentlich liebevoller Großvater ein Rassist war?

Ja, er war liebevoll, aber ich stand ihm nicht nah. Ich konnte keine enge Beziehung mit ihm aufbauen, denn auch wenn er nicht böse zu mir war, war er es zu anderen Menschen. Und das hat mir gereicht, denn wer so verachtet, kann nicht wahrhaftig lieben. Deshalb habe ich ihn selten gesehen und wir hatten eine sehr oberflächliche Beziehung. Mit meinem Vater ist es ähnlich.

Was ist Deiner Meinung nach das größte Problem unserer Zeit?

Das größte Problem unserer Zeit ist weder die Ehe noch das Patriarchat. Das geht noch viel tiefer. Ich glaube, das größte Problem unserer Zeit ist, dass wir Angst vor Veränderung haben – dass wir unsere kollektiven Traumata nicht verarbeiten und immer wieder die gleichen Fehler machen. Ich denke, das ist die Quelle aller Probleme.

Um was sollten sich die Politiker:innen in den nächsten Jahren kümmern, wenn sie schon nicht gleich die Ehe abschaffen?

Als erstes sollten sie das Ehegattensplitting abschaffen und eine feministische Steuer einführen. Sie sollten der Fürsorgearbeit einen höheren Stellenwert innerhalb von Ehen geben. Das muss nicht kompliziert sein: Der Person, die zuhause bleibt und sich um die Kinder kümmert, steht ein Teil des Gehalts der anderen Person zu. Das würde die Fairness innerhalb der Beziehungen fördern.

Würdest Du heute von Dir sagen, dass Du eine befreite Frau bist?

Ich arbeite daran. Ganz befreit bin ich nicht. Ab dem Moment, in dem wir Menschen auf dieser Erde sind, sind wir nicht frei. Es ist unsere spirituelle Aufgabe, unsere politische Aufgabe, unsere kulturelle Aufgabe, darauf hinzuarbeiten. Ich glaube, politisch nähere ich mich der Befreiung immer mehr. Spirituell bin ich noch unterwegs.

Das Interview führte Julia Hägele.